中国企业走出去系列访谈

嘉宾介绍：
    李义平，系中国人民大学经济学院教授，博士生导师，北京大学**个经济学博士后。1985年考上西北大学经济系研究生，1988年获博士学位；1990年考上西南财经大学博士研究生，1993年获博士学位。1993年10月，作为北京大学首位经济学博士后，进站从事博士后研究工作。1995年出站后到中国人民大学经济系工作至今。 
    李义平治学态度严谨，出版的个人学术专著有：《经济改革热点理论探源》，《体制选择分析》，《中国的经济过渡》，《经济学百年——从社会主义市场经济出发的选择和评介》和经济学随笔集《和着时代节拍的思考》。在《中国工业经济》，《管理**》《经济学动态》和《光明日报》《经济日报》《文汇报》等大型杂志和报纸上发表论文300余篇。李义平的科研成果多次获省部级和**奖，以及《蒋一苇改革与发展基金奖》。 
    李义平所带博士生的研究方向为社会主义经济理论。目前给研究生开出的课程有：《当代中国经济时评》，《经济学百年评介》等，受到普遍好评。 
    李义平的研究重点是运用自己已有的经济学知识及其它可以借鉴的人类文明的遗产，研究中国的制度变革。主要研究方向是：1、社会主义市场经济；2、民营经济与中小企业的发展；3、国有企业改革；4、宏观经济形势；5、经济与文化。

访谈实录：
　　主持人：各位网友大家下午好！欢迎关注人民网——中国企业走出去系列访谈。今天我们邀请到的是中国人民大学李义平教授,跟我们谈谈在特殊经济情况下，中国企业该如何面对。李义平教授是中国人民大学经济学院教授，博士生导师，北京大学**位经济学博士后。李教授您好，欢迎您来人民网，跟人民网的网友打个招呼吧！
    
    李义平：各位网友好！
    
    主持人：这次跟我们谈一下在特殊经济情况下，中国企业该如何面对。**近有一些话题比如美国次贷危机，金融市场持续动荡，PPI再创新高，**近这些被炒的很热的话题，其实对于普通百姓来讲，切身感受就是物价上涨，生活成本增加。对于企业尤其是制造业来说，就是劳动力和生产资料成本增加，利润空间一再压缩，有数据统计，今年上半年，我国全国有6.7万家中小规模的企业倒闭，各种媒体上有很多宏观经济趋弱的观点，您怎么看当前我国的宏观经济形势？
    
    李义平：主持人刚才讲了中国经济当前的两个比较显著的特点：一个是“热”、一个是“冷”。所谓的“热”是讲的居民消费价格持续上涨。所谓的“冷”是东南沿海的制造业出现了一些问题。我们顺便说一下“热”的问题，这个问题上主要是粮食价格，还有相关的一些产品价格上涨。那么这个有一个深层次的原因，就是我们这几年很多农民进城了，把粮食从供给者转换成一个需求者。另外一个土地也减少了，比如说房地产的开发、道路的建设等等。另外石油价格的上涨，有很多粮食比如说玉米做了乙醇了。此外全**的粮食价格都在上涨，所以由于粮食价格的上涨引起了居民消费品价格的上涨，这个问题中央已经给予了足够的重视，相信可以解决，但是它需要一个周期。
    
    另外一个地区是东南沿海的制造业，有一些企业倒闭或者是转移。这个问题虽然是现在产生的，但是实际上这个是日积月累的现象，它说明了我们以往经济增长模式遇到了挑战。我们以往的经济增长模式是以廉价的劳动生产力吸引外资，然后市场在外、原材料在外等等。那么现在劳动力不便宜了，一个国家在发展的初期劳动力是稀缺的，哪个稀缺哪个贵，当初劳动力是便宜的，但是现在由于劳动力选择的空间的加大，加上对劳动者的保护，加上社会劳动保障法的出台等等，劳动力现在不便宜了。另外一个就是原材料，很多的原材料都是一次性的，不可再生的所以也持续的价格上涨。还有石油的输出国就是多生产也是卖这样的价格，生产少了价格就高了，所以现在生产的就少了。所以这个联系也很大，如果有巨大的需求的话，我们生产的廉价的劳动力密集的产品就可以卖出去，这样对我们的产品需求也就出现了问题。
    
    再加上我们原来的经济模式对于外需的依赖都很大，英国有一个很伟大的经济学家1776年写了一本书非常的有名，里面对中国有几段评论：他说欧洲必须重视国与国之间的贸易，中国不仅要重视国与国之间的贸易，而且要重视省与省之间的贸易，因为咱们一个省就相当于他们的一个国。但是我们以前过度的依赖于外需，就是我们以往的经济增长模式促进了我们经济的巨大的发展，这种经济模式发展的条件就是劳动力便宜，生产要素便宜，原材料也便宜，国际上也有巨大的需求，所以就畅销。但是现在这些条件没有了，所以我们现在看到东南沿海有一些企业倒闭或者是转移。这个说明我们必须转换我们的经济增长模式，温家宝总理去视察的时候他不断的说研发、创新。也就是说我们必须要调整我们的经济增长模式，不能再是劳动密集型的产业了，不能没有我们的核心技术，那么像我们拥有核心技术的华为、联想、**就非常好。其实还有一个问题就是市场经济不断要有优胜劣汰，其实这个就是市场经济下的一种常态，但是我们目前这种倒闭或者是转移，可能是非常时期的一种特种表现，所以中央乃至全国人民对它表示充分的关心是完全可以理解的。
    
    主持人：面对现在中国宏观经济出现的这些问题，有人把它概括为冬天来了，您怎么看呢？
    
    李义平：经济发展确实是遇到了一些问题。资本主义国家有发展很快的时候，也有发展很慢的时候，甚至有经济危机。但是我们国家已经**增长了这么多年，大概有一二十年了，不可能人为的让它**就高潮，这个经济有自己发展的规律，可能这个阶段处于低潮，这个阶段会有一个调整的时期。可能以后调整好了，中国经济可能碰到一些问题，这些问题是需要正视的需要调整的，但是说冬天来了是有点危言耸听，我们可以说这个是一个现象，这个可以看成是市场经济调整下的一个现象。
    
    主持人：您觉得现在中国的企业应当如何渡过这段时期呢？他们都应该用什么样的策略应对呢？
    
    李义平：宏观经济就像潮水一样，潮起潮落，这个**是这样的。发达国家以前也是这样的，也是潮起潮落。马克思在《资本论》里面也是这样说的，就是市场发展经历**发展、苏醒、危机，这个是市场经济存在的。就是宏观经济的潮起潮落，关键是看你在这个过程船的质量，如果船的质量好的话，你可以顺利的到达彼岸，但是如果船的质量不好的话，那你就在这个过程当中没有了。这个质量包括两个方面：一个是船长的质量，就是企业家的质量。一个是船本身的质量。那企业家的质量就是你能不能高瞻远瞩，你能不能统揽全局，你能不能看得远一点。有一个中央常委到浙江的正泰去调查，他们说他们那里就不存在这个问题，为什么呢？因为他们有创新，而且他们的产品在国际上销售的很好。华为、**也是这样，他有创新，老早就估计到这个问题，他有自己的品牌，他就跑到对手的后方去了。这个是船长的高瞻远瞩，他老早就估计到这一点了。另外是船本身的质量，就是这个企业本身的质量，你的创新能力，你的韧性，你的应变能力，特别是人力资本的质量怎么样。
    
    就当前来说，企业可以尽量的压低成本，原来浪费的我通过管理我节约成本。另外企业可以创新，我这个行业过剩了，然后我开辟一个不过剩的行业，上世纪80年代，在传统制造业里面美国不如日本，但是美国开辟了一个新的产业就是知识经济。在这个层面上它有一个更高的卖点你可以创新。你还可以走到国外去，那么去干什么呢？你到成本比较低的地方去，日本为什么到我们这儿来？英国的企业为什么到我们这儿来？就是因为我们的成本比较低，你走出去可以到一个成本比较低，而且还可以规避人民币升值的地方去。
    
    那么怎么提高我们船的质量的话，这个经济发展过程当中的问题，既是对你这种质量的一种检验，你这个质量也是在不断的处理这种问题中的提升，你可能碰到无数次这样的问题，你每一次把问题都解决了，不断的解决不断的提升你这个企业可能才上升到一个新的层面，你老不解决问题的话，你肯定提升不了。
    
    主持人：在现如今特殊的经济形势下，您觉得我们国家是不是应该给企业一个更加公平、更加公正的一个环境？是不是在这样的寒冬之季加大企业的扶持力度呢？这个问题很多人也都关注，您给我们谈谈您的看法吧？
    
    李义平：我们国家是历史上四大文明古国，但是所不同的话其他的都落后了，但是我们却发展起来了。其实这个是我们缺少市场经济，那么你看看中国的福建、山东、浙江这些都是经济发展的地方。因为历史上没有市场经济，现在我们必须学会在市场经济下生活，在市场经济下去思考问题。从一个常态来讲，我们不能出现什么问题都需要政府来帮助、来解决。你观察一下凡是**上政府管的少的地方基本上经济都发达。我到天津开发区去，他们办的相当不错，他们那里的人跟我介绍他用三个句话，六个字给我解释就是：“不给”就是我没钱给你。“不要”也不是**不要，想着很难挣到钱，但是我可以十年减免税。“不管”就是你在政策允许条件下你想怎么办就怎么办，这个“不给”、“不要”、“不管”恰恰就是市场经济。浙江也是这样，所以市场经济不是一个让政府管的过多，而是让政府在它能够发挥得领域去充分发挥作用。
    
    那么政府管是两个层次，一个是用市场经济条件下的思维方式去管，我们政府就是给你创造平等的环境，给你提供科技水平，容忍创新过程当中的失败，就是有一个创新的环境。那么在这个特殊时期，作为宏观调控政府可以减税，GDP的发展速度就没有那么快，政府用钱和消费者用钱是完全不一样的，政府用钱是有政治家偏好的，或者是合乎政府法规政策。那么企业家用钱就是调整产业结构，在当前情况下，在企业资金缺少的情况下，减税就是给全国人民发红包，要管的话政府可以创造好的环境，其实我们政府已经开始这样做了，现在出口退税的比例已经提高了，这也是所有的企业家所期望的，我们的政府已经满足了企业家的希望，但是从长远的看计划经济下政府把企业什么都管起来，结果管得所有的企业都是低效的，长远的话政府还是创造真正具有竞争能力的市场，让企业去解决。鉴于我们是一个过渡的时期，也鉴于我们是一个特殊的时期、特殊的背景，政府在这么条件下扶持一下也是必要的。
    
    主持人：就是政府给我们一个公平公正的大环境，企业也要不断提高自己的核心竞争力，这样才能具备生存下去的条件。
    
    李义平：对，不能光靠政府。
    
    主持人：您曾经讲过一个理论，就是我们从“引进来”当中学到很多“走出去”的经验。那么在今天你能跟我们的网友解释一下您这个理论吗？
    
    李义平：这个东西算是我的贡献，我觉得这个贡献很有意思。就是你想“走出去”，“走出去”你要成功，你就看我们怎么引进来，那么引进成功了，你反过来要思考这个东西就完全清楚了。比如说我们引进来的不是在全国一下子就引进了，是在东南沿海一带引进来是成功的，这个成功是什么意思呢？就是东南沿海一代的社会人文环境有利于外国资本的投资，产业环境你需要配套。你要有人力，你社会环境要宽容，包括政策的支持，所以这个引进来比较成功。那么你再看“出去”就是社会环境比较好，还有一个引进来的就是产业互补，我们确实是有需求、有市场，他们带来了他们的品牌，他们带来他们的技术，他们带来他们的管理，你像苏州的开发区，像北京亦庄、天津经济技术开发区，这个是我们引进来典型成功的案例，我们对这些东西、对这些产品、我们对他们的技术、品牌、管理是确实有需要的，和我们的产业形成互补。那么你也可以反过来，我们哪些东西人家需要，可以和人家形成互补，你自己都是贴牌的，也没有核心技术、也没有品牌，你怎么和人家去形成这么一个东西？
    
    还有就是在东南沿海这个东西就成功得多，这里面还有一个地区的选择。哪些地区到底需要你这个东西，哪些国家需要你这个东西，你“走出去”在哪个层次竞争？高端的层次还是相对低端的层次，是比我高的还是比我低的，你看它引进来的东西都比我们“走出去”的要高一些，那么我们出去的东西比他们要高一些。那么你再看一下他们进来之后，他们基本上是总经理、董事长、关键性的技术人员，中层的经营等等很大程度上用我们本地的人，这里面也包括营销。因为本地的人更了解本地的文化，本地的法律，所以这种情况下你要出去的话，你也要用当地的人才，你“走出去”不是目的，你“走出去”不等于是融进去，你要想融进去的话你必须了解当地的文化、当地的人才，特别是当地的精英性的人才。我们引进来这些成功的，另外进来的东西人家都遵守当地的法律。我们前几天还是在人民网参加过一个医药企业履行社会责任的一个评比，他率先把好的东西带进来，遵守当地的法律，那么你出去以后也要遵守当地的法律，所以从引进来里面怎么看待“走出去”。
    
    我们总结一下，就是你必须把握它这个地区是不是稳定、是不是需要，社会人文环境。第二、你必须和他们的产业形成互补，他们需要你。第三、你不能是贴牌的出去，你自己必须要有自己的品牌、要有自己的技术、要有自己的管理。第四、要融进去，你要充分利用本地的人才，特别是精英性的人才，因为他们了解当地的法律、当地的文化。第五、你必须遵守当地的法律和文化。我想如果你想走出去的话，你不知道国外到底是什么情况，你就先看一下我们引进来的什么地方成功了，你就可以思考我们到底应该怎么“走出去”。
    
    主持人：现在企业要想得到良好的发展，必须要走国际化的道路，现在中国的企业也要走出去，那么您能给我们企业一些建议和忠告吗？
    
    李义平：有这么几条：1、先要搞清楚你走出去是干什么的、你能干什么。“走出去”无外乎是两个目的：**个目的是挣钱。挣钱还有挣哪个层次的钱。第二个目的实际上我们资源不是那么统一，针对资源型的这么一些产业走出去，那么针对这些产业走出去的，那就要看哪些企业具有实力，我想在这一方面更应当鼓励国有企业走出去，它是解决资源的一个问题。如果是挣钱的话，出去是要激烈竞争的，因为现在说国际化、全球化的问题，那么这个国际化、全球化给我们带来了很多的好处，你要讲市场经济肯定是没有边界的市场，如果你封闭起来的话自己搞国际化、全球化。那么开放的话，就是两个国家进行交换，这两个国家对整个**都是有好处的。那么为什么要搞市场经济？市场经济有什么好处？就是要发挥比较优势，就是每个人要发挥比较优势。那么亚当时代就是专门造弓箭，另外一个人就是专门打猎，那么他们两个就是各自做自己擅长的，然后进行交换，这样的话不仅两个人的“蛋糕”做大了，整个社会的“蛋糕”就做大了，把这个东西扩大到社会上就是全球化。
    
    那么全球化给我们带来很多的好处，比如说我们有波音飞机了，我们有互联网等等，当然他们也享受了我们廉价劳动力生产的衬衣等等等等，如果没有全球化不会给全球人民带来这样的好处。那么全球化还有一个问题，就是你和**经济联系越来越紧密了，**经济形势的发展对你本身的发展影响很大，比如说美国次贷危机就传染到我们这儿，他们的通货膨胀就影响到我们这儿，它让你人民币升值，你不升值他贬值，这个就是全球化联系的越来越紧密了。全球化还说明了什么呢？就是你这个竞争舞台更广阔了，对手更多了，更强了。比如说你是制造业，制造业日本、韩国、德国都生产的很好，他们够强了。所以全球化它既可以给我们带来很多的好处，然后也可以给我们带来一系列的挑战，人们企图通过走出去来解决问题，但是问题是你能不能走出去。如果你走出去是为了材料的话，这个可以是国有企业，那么如果更多的是挣钱的话，就是激烈竞争的市场，那是叫竞争性比较强的企业才可以出去，那么竞争性比较强的企业涉及到什么样的企业呢？据迈克尔·波特讲，他曾经对日本的经济进行过长达8年的研究，叫《日本还有竞争力》。那么有竞争力的市场、有竞争力的企业可以打出去，在市场经济汪洋大海的背景下产生的，这样的企业可以打出去，就是你走出去干什么、你要是为了挣钱的话就是要有竞争性很强的企业走出去，因为出去以后是一个激烈竞争的这么一个环境，因为这个是国际化的企业都在一块儿的市场。还有解决资源短缺的问题。另外就是竞争性的行业出去以后挣什么钱，比如说现在很多人到北京来了，相对于他们来说也是走出去了，那么有的人在IT产业、国家重要的研究机构、中药的高校等等，那么有的在比较低的层次里，劳动密集型、甚至超市保安等等，你处于哪个层次里？好的层次你进不去，低的层次钱你也挣不上，这个问题一开始要思考清楚，出去一定是要挣钱的，不挣钱咱们就不出去。不挣钱的话那我们在这儿挺好的，我们为什么要出去？这个是我的忠告一。
    
    2、就是我们必须弄清楚什么样的好企业是好企业，企业的任务目的是挣钱。那么反过来说就是能挣钱的企业就是好企业。不能挣钱的企业就不是好企业，在国内市场上能挣钱的企业是好企业，在国际市场上能挣钱的企业是好企业，在国内市场上、国际市场上都不能挣钱的企业肯定不是好企业。那也就是说你这个“走出去”不是仅仅为了扩张，有的时候扩张了是不挣钱的，有的时候盲目的扩张，战线拉的很长可能把企业拖垮了，所以我想说就是你这个“走出去”一定要能挣钱，从挣钱的这么一个目的出发，由此引申“走出去”**不是为了走出去而“走出去”，“走出去”应当是一种企业行为，而不是巨大的政府力量的推动下的超越企业行为的行为，那很多企业把它变成响应号召了，有的就盲目了，但是“走出去”就亏了很多，包括出去以后不了解人家的游戏规则，包括出去以后有一些监管的问题造成了国有资产的流失，还有的是陷进去了等等出现了一系列的问题，我们**要明确“走出去”的目的，就是衡量企业的标准就是能挣钱的企业就是好企业，而不要把企业行为变成一个响应号召的轰轰烈烈的这么一个行为。
    
    3、我观察了一下好多企业“走出去”进行兼并、买人家的技术等等，我想说的是你出去可以买到技术，甚至是在现阶段比较**的阶段。我们为什么用“比较”的词呢，我想**的技术肯定不会卖给你，因为这个涉及到国家机密或者是国家安全的问题，那么你比较**的技术就是静止的，就是现阶段比较**，你买不到它这种培育、产生、研发**技术的能力。对于我们来说，把**技术研发和培育出来的能力可能会比什么都更重要。我们可以买到在一个时段上**的技术，但是我们不可能买到生产、研发这种**技术的能力，完了你这个技术过时了就过时了，所以这个给我们一个启发，就是我们怎么样提高一个民族的创新能力，因为很多美国大企业，他的研究所他的产品就是专利、就是技术，我就专门卖这个东西，然后卖了以后我挣很多钱，然后你去生产我再不断的研发，那么相对我的研发来说你这个技术对于我来说**都是落后的。所以我们应该从根本上解决问题，怎么样提高我们自己的研发能力，让我们把新技术不断的创造出来，当然这个是一个系统工程，企业应该走在前面。因为企业马上深刻的感觉到这个问题，像我到温州、台州这些地方去，一开始一些民营企业就重视这个问题，他们没有人才的时候他们借塘养鱼，那么后来有了钱以后他们就租塘养鱼，像华为、**都是这样的，他们都是我们民族品牌的象征。因为企业发展都是以技术和科学作为支撑的，没有科学和技术的支撑这个也发展不起来，这个也取决于高校的教育。美国硅谷只有一个大学就是斯坦福大学，那么高校怎么走在**的前列，一个国家不在于有没有教育，而在于有什么样的教育，以及用什么样的教育来教育人，以及把人教育成什么样的人，我们把教育走在前面的时候，我们的研发一定会走在前面。另外我们的冒险精神，我们老强调中庸什么的，其实研发就是探索无限的未知领域，你肯定要容忍冒险，硅谷那个地方就是不论资排辈，人家容忍冒险。所以这个东西提升了，就提升了我们整个民族的创新能力，那么再加上我们买新技术，但是这个也不仅仅是买，这个也没有什么意思，那么我们买一个新产品，人家再生产更新的，我们买一个技术人家再生产一个更新的技术，所以应当从根本上提升我们民族的创新能力。像亚洲金融危机他们**后发现，亚洲国家虽然出口产品技术含量在提高，但是没有自己的产品，人家是利用你的市场、廉价的资源，真正没有多少自己的东西，我们不能再走这条路，我们走出去一定要有我们自己创新的能力，以我们自己的品牌，作为支撑，而不仅仅是片面的、暂时的卖技术。
    
    我还想说的是，我们现在才开始走出去，走出去也是一种趋势，资本主义国家、市场经济国家他们开始都是这样的，开始把商品卖出去，他们叫商品输出。然后发展到一定的阶段他就是资本输出。什么叫资本输出？就是你们所讲的“走出去”，让资本在境外投资，上世纪30年代美国有两个作家，他们当时就断言未来一个跨国公司的影响比一个国家都大，因为它可以利用当地的原材料，当地廉价的资源，当地的市场，缩小它的运输成本，走出去应当说是相对商品付出一个更高层次的市场。我们国家原来老是引进来，现在我们有实力了，前一段我们老是卖商品，那么发展到这个阶段我们应当积极的鼓励我们的企业走出去，在“走出去”的初级阶段，在开始的时候可能有不成熟的，我们可以把它准备的充分一些，比如说我刚才说的从引进中怎么样学“走出去”。再比如我们国内很多企业走出去非常的成功，看他们怎么成功的，从这里面学习经验和教训，努力使我们的“走出去”更加成功一些。万一有什么问题社会也应当宽容，你毕竟是一个宝贵的开端，这个开端需要我们社会的宽容，我们也应该从这个宝贵的开端当中吸取经验和教训，因为这个毕竟是一个趋势。
    
    主持人：今天李教授给准备“走出去”和正在“走出去”的企业提了很多的建议，也是值得很多企业和企业家思考。祝愿中国企业在国际化的道路上越走越好，今天由于时间的关系访谈到这里就要结束了，李教授给大家告个别吧！
    
    李义平：希望大家在走出去的道路上，越走越广阔，在国际上挣外国人的钱挣的越来越多，谢谢！